【イベント】RTC vol.10 「ウェブ進化論」

梅田望夫さんの「ウェブ進化論(amazon)」( 私の感想)をベースに開場参加型のディスカッションをしようという イベント。RTCは毎月、ネット周りの話題を扱っているイベントのようです。 あたしは初参加。学生の時の学外有志による勉強会みたいで楽しいのです。

上記の本を読んでるがゆえに、本文中の独特のことば(「チープ革命」とか「群衆の叡知」 とか「富の再分配」とか)が通じる上で議論できることが単純に嬉しい。 何かテーマを持っているときに議論できる相手が居ることの幸せ。 インターネットもいいけど、こういうリアルな場というのはやはりダイナミックです。

ただ、参加者はやはりネットに近い人がほとんどであり、しかもblogなどの 発信をする「喋りたがり」が中心であることは自分も含めて(;-)否めません。 だから、世間がどうか、ということの指標にはなりません。「自分の思考を進めるため」 というのが目的ですから、はき違えなければ大丈夫。

ネットに近いことから、リアルなモノへの繋がりという点では、amazonの議論以外には あまりなかった、というのも醒めた視点としては必要なことでしょう。

フレームトークに関しては、御手洗さんの分析が的確で、議論の流れの中で 適切にしかし簡潔にお話しされるのは実に聞きやすくて参考になりました。 話の内容としては４人ともある意味「自立している」職業であるという点から 少しばかりエスタブリッシュ層に寄った議論だった気はします。

ただし、こういう議論は実にエキサイティングだというのは、それでも変わりません。

※以下のメモは、私が個人で記録したモノです。従って聞き違い・ミスタイプ・勘違いに起因する間違いを含む可能性があります。お気づきの点があればご指摘いただければ幸いです。

2006.3.22 19:30 - 21:30 RTC_vol.10 「ウェブ進化論」
@NTTレゾナントプレゼンルーム

・コーディネータ?

・上原仁氏 "近江商人 JINBLOG"
http://www.ceonews.jp/
・保田隆明氏 "ちょーちょーちょーいい感じ"
http://chou.seesaa.net/

・トークゲスト

・御手洗大祐氏　－株式会社日本技芸　代表取締役社長
http://www.huis.gr.jp/~mitarai/
(元C|net代表。梅田さんのblog(英語で読むITトレンド)の頃の状況を知る人として)
・山田進太郎氏　－ウノウ株式会社　代表取締役社長
http://suadd.com/blog/

■19:24-----------------------------------------------------

・保田氏、氏登場。オープニング。

「感想文書いてもしょうがないじゃないですか。内面をうろうろ考えてみると「納得」かなと。」 　「mixiにRTCカンファレンスコミュニティありますので、 ご覧ください」

■19:41-----------------------------------------------------

■「フレームトーク」として「上原さんのレビュー『ウェブ進化論』」

(パワポ、ほぼ一枚一言のスピーディで切り口鮮やかなプレゼン。 キーワードをたくみに拾い上げてあって、議論がスタートしやすくなってる)

梅田さんというのは45歳上にビルゲイツ、下にU30、間にいる。 彼が「ウェブ進化論」でやってるのは、答えでも新しいことを書いてあるわけでもない。 テーマを設定したのだととらえています。 若い世代と上の世代、あちらとこちらの「間」でのテーマ設定

三大潮流のインパクト。1)チープ革命、2)オープンソース、 3)インターネット

「ウェブ進化論は」google論だけど、最近の文章やインタビューを見ていると、 google絶対主義でもなくなってる。google覇権論を書いている。と。
あちら側とこちら側を---世代論としてとらえるか。PCが生まれた頃あったか、そうでないか。
あちら側とこちらがわ---産業論ととしてとらえるか。ネットの向こう側、こっち側か

群衆の叡知　知の自動秩序形成システム、フォークソノミ、叡知

■19:48-----------------------------------------------------

■ゲストスピーカー紹介

御手洗さん　かつてC-net。自分としても新しいことをやろうとして日本技芸を作った。まだこれから。 アットコスメの取締役、長野県の本人確認の運用審議の監査・審議

ウノウの山田さん 2000年からフリーでコンサルタント、ネット、システム設計 一昨年シリコンバレー、考えた結果、日本に戻ってきて株式会社にして1年目。 「映画生活」をやっていたり「フォト蔵」などのサイトをやっている。と。 「群衆の叡知」で何かできてないかなと。

■19:53-----------------------------------------------------

■４名でのトークセッション

▲「ウェブ進化論」のどのテーマに関して、いちばんおもしろいと思って思考を進めているか

山田：「群衆の叡知」がおもしろいなと。いままでは何かを知りたいと思ったときに、 本屋や知り合い。今だったらgoogleで調べてしまえる。それは人間の意識や 考え方に影響を与え るし、知りたいことを何でもしれるし。 たこつぼ化ということはあるけど。生まれたころからネットがあるとどういう思考になるか 興味がある。

御手洗：チープ革命がいちばんですね。みんながすこしだけお金出したら只になって。メディアでも SIベンダーでも、みんな苦しいことになっているところも。世の中的にそうなっているのだとすると、 産業的にどうまわしていくかと。「アテンションエコノミー」というのがあって、認知に価値が 集中してしまって、物を作るところに価値が集まらなくなって.それによって壊れているものも マクロで見たときに、バランスを維持できるのかどうなのかと、考えを巡らせている。

上原： 群衆の叡知ですね。googleでページランク、リンクでランク付けしてる。 インターネットというコミュニティの中での。ただ、あちら側が大きくなっていくと、 「みんながいいと思っている」というのがランクになっても意味が無くなってくるかもしれない。 むしろ「子育て」や「就職」などの属性や趣味趣向というのがいいかも。

保田：ネットで生きてきた人ではないので、性悪説・性善説に基づくのは 群衆の叡知というのは、性善説に変わってきてるということを云うことなのだな。その事例を あれこれ説明しているということですね。

上原：性善説空気でずっといけるとおもいます？

山田：2ちゃんねるで性悪説的な流れだと思っていたのだけど..北米板で実は有益な情報もあったりして。 ほとんどの8割9割方、有意義な情報がやりとりされている。 情報が集積しやすいというのもあって、2chもあつまりやすいのかなと。 うまくインテグレーションできるものが残っていく。 悪の部分だけが出てくる物はつぶれていくという傾向だと感じた。

御手洗：善悪の問題ではないのではないか。両方あるというのが「現実」なのだろうと。 どうやって自浄作用をはたらかせるかということではないかと。 理解できる人、出来ない人の立場で。winnyだって、 わかって使うならいいツールじゃないかと思うし。

上原：一個の論点でいうと、何かの情報が「固有の人物の責任」にひも付いて発言されているか どうかということじゃないかと。それならば、こちら側の人に理解されやすいのだろうと。 人を誹謗中傷してるとしても、ひも付いてるならばね。

山田：それはちょっと....。 2chは匿名だけど有意義だけど。blogも匿名では無いかもしれないけど、自分にとっては ほとんど知らない人がやってるし、wikipediaもそう。 「ひと」にひも付くというのは必須条件ではないのではないかと。

御手洗：人についてではなくて、テーマ毎にきまってくるのでは。

上原：だから、今までは「こちら側」の人に理解されにくい。 オープンソースも何のためにやるか理解できない。 blogも、「出したら戻ってくる」ということを、自分でやって初めて 理解できた。 「やってみないとわからない」系は、こちら側の人には理解されにくい

保田：誇れるコンテンツを作っていきたいというのがあるのではないか。 人と情報がひもづいても、そうでなくても blogなどが価値のある情報を集積してきて、それがこちら側の人にも 有益になってきたのかなと。

山田：自分でもなんで会社やってるのかと考えると、 じつはわからなかった。 エンジニアと話してもちょっと違うなと。たどりついたのは、 自分はインターネットのサービスを作りたいんだなと。 それをより沢山の人に使って貰いたいというのが、仕事の原動力 　　それが満たされないなら、お金貰ってもやだなと。

御手洗：多くの人にチャンスを与えた。個人のひと。 渡辺聡さんとか(C|netで書いてた)] workstyle 2.0とか マイクロビジネスというような、チャンスが生まれてきてるのではないかと。 それにあったビジネスツールが必要かなと。

■20:12-----------------------------------------------------

▲身近なことで変化が起こってきてるのではないかと。 ウェブ進化論的に照らして大きな変化、物事、で感じてることはないですか？

山田：いっぱいあるんだけど... 友人でinet業界でない人が多いのだけど、たとえばいきなり弟がblogやったりしてるのを 見るとね。homepageをhtmlで書いてftpするみたいなのは難しいのじゃないかと。 blogはその手間を省いたのはすごいことなのだなと。 そういうツールを作るのに、僕はあこがれを持つのだけど。 「こんなことも簡単にできるんだよと」いいたい。

御手洗： blogの参加者もこれだけ増えるということも予想していなかった。 (梅田さんのblogの担当だった)山岸さんから提案受けて、でも懐疑的だった。 初めてみて利点はすぐにわかったけど。 マクロの視点では、雑誌の人、既存のメディアの人がサイバー業界に転職してるとか。 いうことを感じている。

上原：ネット周りの企業で活躍しているのが、「独立」するということが増えている。 と感じている。 インターネットがコミュニケーションの窓になったということ、いろんな仕事が コラボレーションでやっていける。インターネットが、それぞれを認知させることが 出来るようになってるし、それでコラボレーションでやっていけるということだ。 　 　それが「脱エスタブリッシュメント」ということかと。

その観点においては、大企業が成立しづらくなってきてるのかなと。 社員それぞれが「個として立てる」組織でないと。 一人あたりの経済生産性としては、「個として立てる」企業の方が。

保田：いままでは特定の会社に属している力だった。 今はどこにいてもできる力に 変化してきてるのかと。切り替えてる人が増えてきているのだと。 　でも、まだ個々が立っても、圧倒的な勝者は居ない状況で様子見になってるかなとも。

山田：楽天内定してたんだけど。数十人のころ。 億万長者が何人も友人にいたりする。友人の多くは一部上場企業にはいるけど、 せいぜい年収数千万。でも、個で立ってる人だと桁が違う。それを身近に見てるというのは大きい。

新興市場が出来て、数年で上場できるようになってきてる。 お金だけではないのだけど、先にやったものが報われてきてる気がする。

御手洗：でも、すべての人がそうなれるわけでもないのではないかと。 今大企業とか、そいうところに居る人が「すこし良くなる」ためにはどうしたらいいかと。 そういう意味では、一人で独立してもそこそこやっていけるし、うまいこと結合して やっていけるというのがいいのではないかと考えている。

USのweblowswingという会社はblogのメディアビジネスがうまくまわってきてるのではないかと。 それをそこそこかせげるしくみが出来るなと。

googleはすでに大企業だろう(5000名超えてるし) それでもおもしろいというのは、組織やマネジメントにいいところがあるのだろう。 googleでこんなサービスが出来るというのが重要なんじゃなくて、マネジメントが 社内に無数にあるのがポイントかと。日本にはあまりなくて、どうなるか。 トップが強烈だから巧く廻るけど、いなくなったときにどうなるか、というリスクはあるかと

■20:26-----------------------------------------------------

▲この先10年、あっち側とこっち側が融合していけるのかということについてはどうですか？

山田：これから10年、30年ぐらいで考えてもいいですか（ｗ 　　個人的には仕事の仕方が大きく変わるだろうと。楽天野球団の小沢さんとしゃべってて おもしろいのは、楽天野球団は、メールで意志決定をしている。IT企業では当たり前なんだけど ほかはやってない。あらゆる意志決定が。 楽天が初年度から黒字というのも、その効率の良さかと。

それ以外の仕事でない部分でも、 統計ではテレビが4時間、ネットは1時間。それが逆転していくのではないかと。 僕とかは、まったく見てなかったのだけど、あまり見ない状況で。 何が起こるかというとメディアの主役交代が起こるのではないかと考えている。 PCでYahoo JAPANのニュース見てるというのは、そういうメディアの主役交代かと。

御手洗：梅田さんからいいことを教わったのは、長期的なことをどれだけ緻密に考えてもしょうがない。 3年を一生懸命考えても仕方ない。1年の目先をどれだけ一生懸命やってると。松下幸之助もそんなこといってて。

という予防線を張ったうえで、 雑誌も地方局も食えなくなってきてるということ。あちら側とこちら側をつなぐというのが 重要で、でも繋ぐ前に削られてしまっている。 やってみないとわからないこと、なので、旧来のメディアはやることではないかと。 継続していくことが重要なのだろうと。

山田：テレビ局がつぶれるということではなくて、何で運ぶかというのが変わることかと。 テレビだとGyaoの例など。変わりたくない人たち(=旧来のメディア) はいるのだけど、「やっていこう」と進めることが大事。 ネットビジネスもやろうとしている人はいても、 「体感としてわかる」ということが重要で丸投げで作ってしまってはいけないと。

■20:34-----------------------------------------------------

▲コメント質問などは？

Ａ

web2.0は日本でいうとどれがそれにあたりますか？

山田：うちも努力はしてるのですが.. やっぱりおもしろい会社ないかと探した時に、これはおもしろいんじゃないかというのは ないんじゃないかと。日本初というのはあまりないのかと

アメリカではベンチャーキャピタルが出資するのではなくて、ある程度成功したエンジニアが ２，３人で作ってみたりすると言うことではないかと。そういう人がいる。 日本だと会社に居る若いエンジニアは小金持ちにはならずに、 2，3年一生懸命やってみるということになりにくい。

御手洗：はてなとか、若い方の作ってる会社はそういうところがあるのではないかと じゃあ、おおきくなるかとういうと、そうはなってなくて、どこが違うのかを考えたいと 思ってる。googleは押さえどころがよかったのかもしれないと。最近は関心を持っている。

Ｂ

web APIの公開というのがあったのですが、自分のところが卸業者になる(Amazonの例) web2.0で公開したといっても、みんながサービスを乗せていくのだけど、 どうやってお金を儲けるのかということが疑問です。

御手洗：

結局情報を公開してるというのが経済価値に繋がってない。 amazonは物流、googleは広告。その経済価値につながっていないというのが日本の現状下と geekが出てきておもしろくなってきたけど、その部分がこれかと。 googleも最初はビジネスまわってなかったのだけど、広告を入れたら、大もうけできた。

そこにはコストをかけ続けるということじゃなくて、やっていけるようになってきているのかなと。 回しやすい世の中になったのかなと。

山田：

特につけくわえることはないのだけど... 検索連動広告をやってるにしてもyahooとgoogleぐらい、 APIもgoogle mapでgoogleで儲かってるわけではない。 amazon APIは成功している。今は、いろんな人がいろんな風に試しているという状況。 いろいろ作って仮説を作って、立証しているという状況。 "The search"を読んでいると、googleのadsenseは苦し紛れの中で出てきた。そいういうことが重要。 シリコンバレーはいろんなことをいろんな風にやっているというのが印象ですね。

Ｂ

僕なりに思っているのは、電気でいうコンセントを作るでしょうと。 東京電力が電気を運んで。松下とかソニーとか東芝とかが製品を作ると。。 googleがAPIを公開するということは、あとあと有料化されたときに 怖いなと。設けている会社がどうやってAPIそれぞれに富の再分配をすることを 考えるのが重要かなと思ってます。

上原：googleは広告の露出の権利はgoogleが持っている。それをエコシステムを回してる。 はてなの場合は、群衆の叡知系もあまり成功した例のない日本でもあまりないのだけど、 それでも成功してる例。ブックマーク、はてななどをやって、知の再構成をアドをつけることが できるんだろうなと。だから先行者利益、それは今はプロモーションの効果。

知を貯め込んで行くことが、価値を持ち、adを集めると云うことができる。 それは有料化ではないのじゃないかと。

■21:16-----------------------------------------------------

▲まず「ウェブ革命」からキーワードを選び、 自分で考察を深め、ワークシートに記述。そのあと、５，６名で グループディスカッション。それぞれの内容を話し合う。

■富の再分配、群衆の叡知、無限大の信頼

どうやって儲けるの？ 無限大の信頼- どういった世の中になってるんだろうか？ 群衆の叡知は信じてもいいの？--それは信頼に足るんだろうか。

■高速道路と大渋滞

情報が安くて手にはいることで、一気に高速道路で簡単に手にはいるようになったときに 大渋滞の先で何をしていけばいいのだろうか。先端で、自分の道を見つけて幡を立てるのが重要かなと。

■ネット上の悪意の流布を防ぐ懸念--悪意の流れがぽっと出るときに流れが変わる。

amazon内のレビューはbest reviewerになりたいがために書いてる人もいる、 ということもあるんだろうねと。総表現社会といっても、inetは自分から書いていくメディア。 テレビも見る人。受け身で観る人のメディアというのが、これからはあるのではないか。 チープ革命の中で、みんな会社で働く、隙間の時間で社会の役に立ついいものを作らなくなるのでは。 給料は下がるだろうと。

■amazonやgoogleの次とは何だろうと。

クオリティのあるコンテンツをつくる表現者のモチベーションを上げる方向が重要。 情報の流通コストが安くなったのがいいのかなと、だから、トラフィックがamazonに集まる。 Establiserの人は群衆の叡知を集めてる人がいる。どうやって担保するのかが問題だけど。

■知識があちら側に行く

amazonや路線図、知識があっち側にいってしまうのはどうだろう。 無料のコンテンツはモノ指向なのか、情報志向なのか。お金でないものが価値になるかもしれない、ポイントのような。

■群衆の叡知・富の再分配

一次情報のエコノミクスが合うのか。実は削られていく。 「こちら側の」企業に居るが、情報も集められるしいろいろできる。実はこちら側の逆襲もあるんじゃないかと考えている。今のサービスは能動的に使うモノがはやっているが、PCや携帯を使わない、受動的に使えるモノがあるのではないかと。リアルな店舗で本屋の本がレビュー順で並んでいるとか、ドライヤーが自分の髪質にあうとか。

■個人から見たときなどどうよ。

民主主義の参加の意義、一ユーザとしてどうかかわっていけばいいのかわからないね。と リテラシの問題で行き渡らない人はいるか 総表現者社会とはいっても飽きるよね。どうやって維持していくかと。

■群衆の叡知のところが多かった

問題点もあるのではないかと思った。もっといろんなしくみが必要。 梅田さんはこの前のイベントにしても今回にしてもgoogleというロックスターのファンなのですねと思った。

■ワークスタイル、マネジメント、チープ革命。

情報を選別するしくみではないかと。あちらがわ、こちらがわというエスタブリッシュメントがいろんな意味で壊れて価値を探し出すのではないかと。

■総表現社会

広告会社の人。でも旧来の広告も残るだろうと。 チープ革命という点でも、コストの削減を他社との違いを出すのに苦労している。 技術者だけど、知らない世界があると知った。 自分たちのものを公開したけど、儲かってない、それが悩みだと。 web.2.0的なものは誰を利するのだろう。弱者を利するツールとして有効なのだろうと考えたり。

■あちら側とこちら側。

あちら側=権力かなと 日本はバーチャルな世界では回ってるけど、情報産業の輸出というのはない。 広告主とブロガーをつなぐしくみエディタがつなぐ仕組み。日本ではαブロガーが少ないからビジネスモデルが成り立ってないかと。

■これからを考えていくときに、有償無償の選択。何を有償に分けるか。

中国の音楽産業を見ると、只コピーで お金でしか買えないものは、払う。それで払うということ。プロフェッショナルの作ったモノには 価値を見いだすかと。群衆の叡知というのも、アマチュアイズムの中でも、 稼ぐためには何かのプロフェッショナリズムかと思う。

■21:39-----------------------------------------------------

ここで、会場に向かって「自分はどちら側か」というアンケート。 ▲あちらがわ１０ ▲中間４０ ▲こちらがわ４０

■21:39-----------------------------------------------------

▲エンディング

ネットがまた盛り上がってるけど、また「こちらがわの逆襲」が起こるかなぁ。 モチベーションというのをどうやって引き出していくのか。総表現社会もblogも。 予想されたけど、問題提起であって、結論に行かない。見事にとっちらかりましたね。